Diskuse k Medvědím příběhům

Osobní sdílení od členů, detailní popisy jejich životních osudů, vyprávění zajímavých příběhů, případně kazuistiky a příběhy z druhé ruky - příběhy zneužitých, životopisy slavných pedofilů ap.
Uživatelský avatar
Medvídek
Uživatel
Příspěvky: 81
Registrován: 5.9.2016 20:06:53
Pohlaví: muž
Povolání: Zatím se učím
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 2
... až do věku: 11
Děkoval: 230 x
Oceněn: 210 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Medvídek » 25.12.2016 18:23:13

Milý Plyšáčku.
Takových škol je určitě více. Ale v jakém "stupni rozkladu", to nevím. S odvahou u mne nebude problém, co se týče tohoto. Za dobu, co jsem na druhém stupni, se díky mně změnila nejedna věc. Například nám teď dělají saláty v jídelně. Udělal jsem to tak, že jsem prostě šel za ředitelem a (samozřejmě slušně) do očí mu řekl, že se mi nelíbí, že se v jídelně vaří některá konkrétní nezdravá jídla a že by bylo dobré je z jídelníčku vymazat nebo udělat něco zdravého navíc, například zeleninové saláty. On to přijal a zařídil to. Dokonce ani nezvedl cenu obědů. :)

Já osobně moc nemám rád psaní anonymních dopisů. Podle mne je lepší říct to někomu přímo do očí, protože pak to má podle mne větší váhu, než jenom dopis. I když toto je trochu jiný případ.

Teď k té inspekci: Nedávno u nás inspekce byla, kontrolovali všechno, všechny žákovské knížky, u všech ve třídě se byli podívat, vybavení školy, prostě kontrolovali všechno, na co si může člověk vzpomenout. Dopadlo to tak, že se museli nalepit neprůhledné fólie na okna v šatnách a na záchodech (ve druhém patře +blazen+ ). Učitelka na chemii musela přelévat kyseliny do nových lahví, aby nebylo poznat, že jsou strašně staré (povedlo je jí to, nikdo nic nepoznal). Když už se vědělo, že přijdou, tak nás učitelka upozornila, že se budou trestat pozdní příchody, nepřezutí se a tak dále... Musel jsem se zasmát, když to říkala, ale to jsem ještě nevěděl to hlavní... Přesně v den, kdy se měli jít podívat na nás, tak jedna spolužačka slavila narozeniny. Po dlouhé době jsem viděl, že se s někým baví. :) Udělali hrozný bordel (řvali na sebe, pouštěli hlasitou hudbu...) Vůbec jim nevadilo, že zvonilo. Ono jim nevadilo, ani když zvonilo podruhé. Takže když přišel ten inspektor do třídy (musel to slyšet přes celé patro), tak chvíli jen stál a díval se, pak se otočil a odešel. Za chvíli přišel s učitelkou, ta jim tu oslavu rozpustila a na chvíli je uklidnila. Inspektor se jen beze slova posadil do poslední lavice a něco si zapsal. Po hodině zase beze slova odešel. Učitelka to dále neřešila. Žádnou poznámku nikdo nedostal, nic se nedělo. Takže ve zkratce: Inspekce tam byla, ale místo toho, aby řešila chování žáků, tak řešili věci jako fólie na oknech...

No, co k tomu dodat... Asi bych musel podat konkrétní stížnost na chování žáků. Ale mně už se nějak nechce přidělávat si starosti. Nechci hledat výmluvy proč to nejde, jen už se mi prostě nechce. Myslím, že jsem pro tuto školu udělal dost - například jsem navrhl automat na zdravou výživu - schválilo se, podpořil jsem učitelku fyziky u ředitele, která se snažila prosadit rekonstrukci učebny fyziky (ta učebna je starší než já, některé věci už moc nefungují) - povedlo se, je naplánována na léto 2017, prosadil jsem naplánování rekonstrukce (léto 2018) ehm... vody. Z kohoutků občas z ničeho nic teče rezatá voda. Řešil jsem to se školníkem, ten nejdříve říkal, že za to mohou žáci, kteří točí s kohoutky v šatnách, ale pak uznal, že je to taky strašně staré a je potřeba to vyměnit. To je asi to nejvýznamnější. Myslím, že je z toho vidět, že si dokážu něco prosadit, pokud je to oprávněné. Ale do tohoto se mi prostě nechce. Stejně si za to mohou učitelé a ředitel sami - kdyby jim netolerovali to, co dnes, tak by to bylo jiné. Ono se to všem těm zlobivcům vrátí. Něco provedou na SŠ dvakrát a vyrazí je. Tam se s nimi doufám mazat nebudou...
Uživatelský avatar
Asce
Administrátor
Příspěvky: 650
Registrován: 16.12.2015 18:13:48
Pohlaví: muž
Povolání: IT služby
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 4
... až do věku: 13
Děkoval: 2049 x
Oceněn: 1881 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Asce » 25.12.2016 20:54:47

Medvídek píše:... ve zkratce: Inspekce tam byla, ale místo toho, aby řešila chování žáků, tak řešili věci jako fólie na oknech...

Ale pro to je jednoduché vysvětlení:

Nesrovnalosti mezi (často značně přemrštěnými až nesmyslnými) předpisy a realitou se zjistí snadno - prostě vezmeš onen "papír" a koukneš třeba na ta okna. Provedeš zápis, uložíš nápravné opatření a je vymalováno, tedy pardon, vylepeno. To, že se žáci nechovají zrovna předepsaným způsobem, také zjistíš snadno - ale co s tím ten inspektor reálně asi tak udělá? Ředitele základky neodvolá, to mu neprojde přes zřizovatele = obec, protože pan starosta je s ním kamarád. Vyhází resp. navrhne vyhodit učitele? A kde vezme jiné? Vyhází žáky? Ale to na základce nejde… Jo, někdy se něco podaří - jsou obce, kde není ředitel školy a starosta kamarád, jsou školy, kde nějaký učitel pije řediteli krev tak, že i přes nedostatek jiných dotyčný nešťastník dostane padáka.

Myslíš ale, Medvídku, že toto něco řeší? Věř, že neřeší. V tom řediteli i v těch učitelích je totiž jen část problému. A jiní ředitelé a jiní kantoři také prostě jsou jen lidi, tedy ne naprosto dokonalí. Takže po té výměně, až na naprosté výjimky, tj. kdyby byli měněni opravdu totální magoři, se nezmění vlastně naprosto nic. A pokud, tak jen krátkodobě, ale spíše se vše ještě zhorší. Žáci totiž onu výměnu budou interpretovat jako potvrzení, že oni se chovali správně, to jen ti učitelé byli špatní - takže ze svého nesprávného chování nesleví. Je ovšem ještě jedna výjimka, kdy by to jakoby mohlo pomoci - ovšem jen jakoby. Všiml jsem si, že jak excesní chování žáků, tak ale i třeba vstřícnost pubošek k sexu s Ascem, má jakési periodické vlny v ročnících narození. Tedy spousta problémů se ve skutečnosti vyřeší sama tím, že dotyčný ročník odejde ze školy. Ovšem škola má tendenci ono případné zlepšení vysvětlovat jako svoji zdokonalenou práci. A zhoršování se pak děje pomalu, jaksi plíživě, takže ono vychloubání se, jak skvělou metodickou prací / výměnou ředitele / výměnou učitele, apod. se vše krásně a jasně podařilo vyřešit – "od teď již samé světlé zítřky" – vydrží i několik let. Ale realita, čím to zlepšení vlastně nastalo, je jiná…

Medvídek píše:Stejně si za to mohou učitelé a ředitel sami - kdyby jim netolerovali to, co dnes, tak by to bylo jiné.

Myslím, že toto konstatování je jak silně zjednodušující, tak i nespravedlivé…

Já si myslím, že největší díl viny leží na naší společnosti jako celku. Zcela neadekvátním způsobem vyzdvihuje dítě – toho nevinného andílka, kterému úplně všichni ubližují, za každým rohem pedofil, a to včetně rodinných příslušníků, zlí a podlí učitelé… Tedy minimum povinností, ale zato plno jakýchsi ničím neodůvodnitelných práv.

Takže pokud má děcko trochu více sociální inteligence (což nijak nesouvisí s tím, jak se učí), snadno mu dojde, že vlastně učitel na něj nemá vůbec žádné páky. A když k tomuto druhu inteligence má navíc i poněkud méně vychování a navíc i aspoň náznak asociálních sklonů, pochopí, že učitel je vlastně jeho otrok. Děcko víceméně může dělat cokoliv, protože pokud nemá ambice jít dále studovat na nějakou výběrovou školu, není naprosto nic, co by mohlo svým nesprávným chováním ztratit. Nějaká špatná známka? Nějaká poznámka či dokonce důtka? K smíchu…
Uživatelský avatar
Alef
Uživatel
Příspěvky: 8
Registrován: 24.8.2016 21:49:39
Pohlaví: muž
Povolání: Učitel
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 8
... až do věku: 12
Děkoval: 7 x
Oceněn: 34 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Alef » 25.12.2016 21:18:13

Medvídku, děkuji za tvoje poutané příběhy. Jako učitele mne přirozeně nejvíce zaujal příspěvek o stavu ve vaší škole. Zdá se, že to u vás opravdu máte docela drsné, ale zase na druhou stranu, není to takhle všude. Já osobně učím na škole, která je tak trochu pokládána za horší - prý k nám chodí obecně slabší a zlobivější žáci. I přesto si stále zachováváme určitou úroveň chování a respektu. V běžných hodinách si žáci nedovolí být otevřeně na mobilu (někteří samozřejmě skrytě pod lavicí... asi si myslí, že jsme blbí :D ) ani si nedovolí odejít z učebny bez dovolení, a to ani po zvonění na přestávku.

Jsou výjimky. Občas se najde jedinec, který prostě absolutně neguje cokoli, co učitel řekne, dělá si, co chce, a je sprostý. A s takovými je těžké pořízení, protože na ZŠ ho vyloučit nemůžeme a tento (ač obvykle velmi natvrdlý) jedinec si je vědom svých "práv". Ale zase nemáme ty "sponzory školy", o kterých se tady už mluvilo, takže vedení školy stojí ve 100% případů za námi.

Pokud se takovýchto jedinců sejde ve třídě více, obvykle to znamená tragedii a učitel s tím, i přes velikou snahu, nic nenadělá. Takže to povzdechnutí tvojí třídní zcela chápu.

Vytrvej! Držím ti palce v tom, aby tě svět nesemlel, abys na něj pořád pohlížel tím čistým, pedofilním pohledem. Ta nádherná nezkaženost malých dětí je velmi nakažlivá ;) A kdo ví, třeba si jednou vyzkoušíš školu i z toho druhého pohledu :)
Uživatelský avatar
Medvídek
Uživatel
Příspěvky: 81
Registrován: 5.9.2016 20:06:53
Pohlaví: muž
Povolání: Zatím se učím
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 2
... až do věku: 11
Děkoval: 230 x
Oceněn: 210 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Medvídek » 28.12.2016 19:32:45

Alef píše:V běžných hodinách si žáci nedovolí být otevřeně na mobilu (někteří samozřejmě skrytě pod lavicí... asi si myslí, že jsme blbí :D ) ani si nedovolí odejít z učebny bez dovolení, a to ani po zvonění na přestávku.
U nás na škole už je více opatření, aby se žáci chovali trochu slušněji - například to, že vůbec nezvoní na konci hodiny. Je to z toho důvodu, že se stávalo pravidelně, že zazvonilo a všichni najednou se zvedli a odešli ze třídy, ani nenechali učitele dopovědět větu. To vím z vyprávění naší třídní učitelky (zavádělo se to, když jsem byl... myslím ve 2. třídě). Nebo vůbec nemáme na záchodech zrcadla. To z toho důvodu, že NIKDY nevydržela déle než dva týdny - vždycky je někdo rozbil. Takže ředitel řekl, že prostě nebudou už nikdy. Jeden čas bylo na celé škole zavedené to, že každý, kdo půjde na záchod, se musí zapsat do knihy (kontrolovalo se), i s přesným časem, kdy tam byl. To z toho důvodu, že se několikrát za sebou stalo, že někdo rozmazal exkrementy po stěnách, po zemi, no prostě všude... Je to šílené, ale bohužel pravdivé. Myslím, že toho, kdo to dělal, nakonec někdo "přistihl při činu". To, kdo to dělal a co se s ním stalo, jsem se nedozvěděl. Naše třídní mi toho řekne hodně, ale toto mi neřekla. No, abych se raději vrátil k tématu...

Alefe, pokud jsou na mobilu pod lavicí, zakážeš jim to? Nebo co jim na to řekneš? U nás většinou se učitel zeptá: "Co to tam máš?" A dostane odpověď: "Ale niiiic, pokračujte."
Alef píše:Pokud se takovýchto jedinců sejde ve třídě více, obvykle to znamená tragedii, a učitel s tím, i přes velikou snahu, nic nenadělá.
Ono stačí, když je tam jeden - to začne otravovat učitele a potom se k němu postupně přidávají ostatní. A i když se nikdo nepřidá, tak učitel často začne věnovat pozornost jemu, případně se s ním pohádá a najednou zjistí, že uběhlo 20 minut z hodiny a nic se neprobralo.
Ale neboj, mne svět nesemele. Já mám dostatek vlastní duševní síly. Sice to občas není jednoduché, ale já to zvládám :)
Uživatelský avatar
Alef
Uživatel
Příspěvky: 8
Registrován: 24.8.2016 21:49:39
Pohlaví: muž
Povolání: Učitel
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 8
... až do věku: 12
Děkoval: 7 x
Oceněn: 34 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Alef » 28.12.2016 21:44:07

Medvídek píše:Alefe, pokud jsou na mobilu pod lavicí, zakážeš jim to? Nebo co jim na to řekneš? U nás většinou se učitel zeptá: "Co to tam máš?" A dostane odpověď: "Ale niiiic, pokračujte."

Jenom jednou se mi stalo, že jsem se pohádal s jednou osmačkou, protože s tím mobilem provokovala a já jí řekl, ať mi ho odevzdá a ona že ne. Jinak to záleží na situaci. Někdy to neřeším (u některých jedinců jsem kolikrát rád, že jsem na mobilu a neotravují ostatní). Jindy nenápadně přijdu k danému žákovi a nakouknu mu přes rameno a třeba něco přečtu z displeje nahlas (to když si mne předem nevšimne). Ale obvykle jakmile ten žák zjistí, že se blížím, tak ten mobil zandá. Většinou s tím není problém a občas je to legrace :) Párkrát jsem i mrštným manévrem mobil čapnul a jako trofej si jej vítězoslavně odnesl ke katedře - ale to jen u těch žáků, u kterých vím, že to vezmou s humorem.
Uživatelský avatar
Medvídek
Uživatel
Příspěvky: 81
Registrován: 5.9.2016 20:06:53
Pohlaví: muž
Povolání: Zatím se učím
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 2
... až do věku: 11
Děkoval: 230 x
Oceněn: 210 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Medvídek » 7.1.2017 19:44:13

Alef píše:Někdy to neřeším (u některých jedinců jsem kolikrát rád, že jsem na mobilu a neotravují ostatní). Jindy nenápadně přijdu k danému žákovi a nakouknu mu přes rameno a třeba něco přečtu z displeje nahlas (to když si mne předem nevšimne). Ale obvykle jakmile ten žák zjistí, že se blížím, tak ten mobil zandá. Většinou s tím není problém a občas je to legrace :)

No, já bych asi nemohl být učitelem. Já, když stojím před tabulí a snažím se něco vykládat, tak mě hrozně rozčiluje, když si ve třídě několik lidí hraje na mobilu a neposlouchají. Kdybych já měl učit někoho jako moje spolužáky, tak by asi polovina třídy dostala minimálně dvojku z chování - pokud by mě dříve nevyhodili za to, že jim násilím beru z ruky ty mobily. :) Když je třída alespoň trochu rozumná, tak to jde, ale vážně nevím, co s těmi, co odmítají poslouchat - asi bych jim každou hodinu napsal poznámku a ono by se jim to nasčítalo.

Občas mi ale přijde nespravedlivé, jak se někteří učitelé chovají. Když si hraje na mobilu někdo, kdo běžně otravuje své okolí, tak ho každý nechá, ať si hraje. Ale když si hraje někdo, kdo obyčejně nezlobí, tak ho hned učitel okřikne, ať položí ten mobil. OK. Chápu, že je učitel rád, že ten dotyčný nezlobí, ale když nechá jeho, tak by měl přece nechat i všechny ostatní, ne? Protože opravdu není spravedlivé, když jeden něco dělat může a ten druhý ne.

Já to vidím u sebe. Ve třídě jsou někteří, kteří se baví dosti hlasitě každou hodinu a nikdo jim nic neřekne, protože je to u nich prostě normální. No a já, když chci něco říct spolužákovi (to se nestává moc často), tak mu to říkám potichu a hned mě učitel napomene, ať jsem zticha. Tím samozřejmě nechci říkat, že bych byl nějaký chudáček, kterého nikdo nemá rád, ale jen chci poukázat na to, že se toto dosti často děje.

Stejně tak nechápu, jak to, že učitelům není divné, když někdo standardně dostává čtyřky anebo pětky a najednou napíše test bez chyby. Já bych ho postavil před tabuli a dal mu stejné otázky, jako byly v testu. To by se ukázalo, kolik toho umí a kolik toho opsal. Chápu, že učitel při testu nemůže uhlídat všechny, jestli neopisují, to prostě jeden člověk nemůže zvládnout, ale nechápu, že takové věci neřeší. Přece není možné, aby někdo, kdo dostává například z matematiky celý rok čtyřky, tak aby na konci roku (pololetí) dostal z velkého testu jedničku. To by mě zajímalo, jestli se toto s těmi známkami děje jen u nás, nebo i jinde.
Uživatelský avatar
Asce
Administrátor
Příspěvky: 650
Registrován: 16.12.2015 18:13:48
Pohlaví: muž
Povolání: IT služby
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 4
... až do věku: 13
Děkoval: 2049 x
Oceněn: 1881 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Asce » 7.1.2017 22:26:49

Medvídek píše:Občas mi ale přijde nespravedlivé, jak se někteří učitelé chovají...

Milý Medvídku!

Na tvoje postesky nad tím, jak se učitelé někdy chovají nelogicky, jindy nespravedlivě, jindy raději něco přehlédnou, tu a tam nesystematicky... by se dalo napsat hromadu textu. Ale já to udělám jinak.
Prozradím ti jednu tajnou, ale klíčovou informaci: "I učitel je jenom člověk!"
Byly doby, kdy jsem měl coby učitel s jistými žáky, řekněme to kulantně, jaksi nadstandardní vztahy. A musím říci, že mi to nevěřili ani tito "kříženci" mezi kamarády a žáky. Takže chápu, že pro běžného žáka je toto tvrzení zcela nepochopitelné - ale věř mi, je to tak... :D
Uživatelský avatar
Alef
Uživatel
Příspěvky: 8
Registrován: 24.8.2016 21:49:39
Pohlaví: muž
Povolání: Učitel
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 8
... až do věku: 12
Děkoval: 7 x
Oceněn: 34 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Alef » 9.1.2017 23:05:11

Medvídek píše:Občas mi ale přijde nespravedlivé, jak se někteří učitelé chovají. Když si hraje na mobilu někdo, kdo běžně otravuje své okolí, tak ho každý nechá, ať si hraje. Ale když si hraje někdo, kdo obyčejně nezlobí, tak ho hned učitel okřikne, ať položí ten mobil. OK. Chápu, že je učitel rád, že ten dotyčný nezlobí, ale když nechá jeho, tak by měl přece nechat i všechny ostatní, ne? Protože opravdu není spravedlivé, když jeden něco dělat může a ten druhý ne.

Když se jeden tupec nic nenaučí, znamená to, že by tak měli dopadnout všichni?

A ano, souhlasím s Ascem - učitel je jenom člověk, a pokud u některého žáka opakované pokusy o vzdělávání selhávají a setkávají se jen s pasivitou, ironií nebo přímo protiútokem, tak učitel po nějaké době ty pokusy vzdá a rozhodne se dotyčného žáka ve třídě prostě už jen trpět. Ale to neznamená, že takto rezignuje na vzdělávání těch ostatních. Protože naprostá většina učitelů to povolání dělá proto, že děti něco naučit chce, a protože jim na nich záleží. Nejde holt přistupovat ke všem stejně.
Uživatelský avatar
Medvídek
Uživatel
Příspěvky: 81
Registrován: 5.9.2016 20:06:53
Pohlaví: muž
Povolání: Zatím se učím
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 2
... až do věku: 11
Děkoval: 230 x
Oceněn: 210 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Medvídek » 10.1.2017 23:12:32

Asce píše:Prozradím ti jednu tajnou, ale klíčovou informaci: "I učitel je jenom člověk!"
To já chápu, jen mi připadá, že podobné věci se dějí až příliš často. Například to, že učitel někomu řekne desetkrát za sebou poslední varování - to se děje téměř každou hodinu.
Alef píše:Když se jeden tupec nic nenaučí, znamená to, že by tak měli dopadnout všichni?
Ne, to ne, ale když do školy někdo chodí jen proto, že musí, a nic se naučit nechce, tak s tím nikdo nic neudělá. Učitel se může snažit, jak chce, ale pokud se ten dotyčný nic naučit nechce, tak učitel nic nezmůže. S tím, co jsi psal souhlasím a naprosto chápu tento úhel pohledu, ale chtěl jsem poukázat na to, jak to vidím já - z pohledu žáka. Protože pokud si někdo (já to nejsem) chce hrát na mobilu a učitel mu to zakazuje a přitom hned vedle si někdo hraje a nikdo mu neřekne ani slovo, tak mi to opravdu spravedlivé nepřipadá. Ale v tom případě mají pravdu obě strany: Pokud učitel zakáže mobily všem (i těm, co otravují), tak bude ve třídě bordel. Pokud ale učitel nechá mobily jen těm, co bez nich otravují, tak je to z pohledu žáka nespravedlivé. No a co teď s tím? Pokud bych měl přehlédnout, že je nějaký školní řád, tak bych řekl, že nejlepší by bylo, kdyby si potichu hrál, kdo chce. Ten, kdo by se chtěl něco naučit, by se to naučil, a ti, co by nechtěli... no to je jejich věc...
Uživatelský avatar
Neptun
Moderátor
Příspěvky: 338
Registrován: 2.1.2016 13:35:44
Pohlaví: muž
Povolání: pedagog
Líbí se mi: dívky a ženy
... ve věku od: 6
... až do věku: 40
Děkoval: 1132 x
Oceněn: 965 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Neptun » 11.1.2017 8:54:26

Medvídek píše:Pokud ale učitel nechá mobily jen těm, co bez nich otravují, tak je to z pohledu žáka nespravedlivé.
Svět je nespravedlivý. Trochu. Ujde to. Ale je nespravedlivý. Škola na něj děti připravuje mimoděk i tímto. Nejen číst a psát a počítat. Měla by učit i poslouchat. To se u vás neděje. Mohla by učit i snášet nespravedlnost. To se u vás děje. Z tebe nejspíš vyroste člověk nejen vzdělaný, ale i schopný vycházet jak se šéfy, tak s podřízenými.
Neříkám, že veškerou nespravedlnost máme snášet. V tomto ohledu zazlívám křesťanství, pokud plně aplikuje Ježíšův požadavek nastavit k úderu i druhou tvář. Obvykle si ale ani křesťané nenechají všechno líbit. No ale u vás jde o toto: buď připraven hájit svá práva. Hrát si pod lavicí není tvé právo. Ani tehdy, má-li to jiný dovoleno.
Uživatelský avatar
Alef
Uživatel
Příspěvky: 8
Registrován: 24.8.2016 21:49:39
Pohlaví: muž
Povolání: Učitel
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 8
... až do věku: 12
Děkoval: 7 x
Oceněn: 34 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Alef » 11.1.2017 18:38:07

Neptun píše:V tomto ohledu zazlívám křesťanství, pokud plně aplikuje Ježíšův požadavek nastavit k úderu i druhou tvář. Obvykle si ale ani křesťané nenechají všechno líbit.


Na druhou stranu, co udělal Ježíš, když přišel do chrámu a tam byli peněžníci? Řekl "oukej, není to sice ideální, ale pojďme se o tom pobavit, chápu že jsou i horší věci..." - nebo to dopadlo jinak? :)
Uživatelský avatar
Neptun
Moderátor
Příspěvky: 338
Registrován: 2.1.2016 13:35:44
Pohlaví: muž
Povolání: pedagog
Líbí se mi: dívky a ženy
... ve věku od: 6
... až do věku: 40
Děkoval: 1132 x
Oceněn: 965 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Neptun » 11.1.2017 21:35:10

Matouš 21, 12: Stoly penězoměnců převracel.
Prostě zaútočil na jejich majetek. Ne na lidi. Ale to nebylo o reakci na cizí útok na něj. Tam se jenom jednou ohradil "proč mě biješ?", když ho vyslýchali. Ale bez ohledu na to se křesťané rozumně se zbraní brání útokům a bezpráví. Braňme se. Ale musíme vědět proti čemu, za jaká práva.

Ad Medvídkova třída. Děti jinde se často okřikují, aby nekřičely, neposkakovaly a tak. Don Bosco, co založil křesťanské Salesiánské hnutí, říkal: Křičte, skákejte, jen nehřešte.
Uživatelský avatar
Sertralin
Uživatel
Příspěvky: 86
Registrován: 5.1.2017 14:24:04
Pohlaví: muž
Líbí se mi: dívky a chlapci
... ve věku od: 4
... až do věku: 13
Děkoval: 123 x
Oceněn: 187 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Sertralin » 23.1.2017 9:38:57

Medvídku, zaujali mě poměry na vaší škole, v ledasčem to máme podobné. Já sice chodím na střední, ale pořád tam panuje uvolněnější režim.
U nás je zvykem, že o velké přestávce se sejde skupinka lidí, kteří kouří elektronické cigarety na WC. Mnoho lidí ani neřeší učitele ve třídě, v hodině někdy i dost viditelně používají telefon. Někteří lidé ani nechápou, že se v hodině nejí a klidně tajně konzumují své svačiny. Také mě zaráží mírnost trestů při podvodu u písemné zkoušky. Učitel vidí, že spolužák opsal skoro polovinu písemné práce z telefonu, ale jen řekne, ať si dá mobil na kraj lavice, nebo mu škrtne poslední větu.
Většina učitelů říká, že jsme nejhorší třída na škole, co se týče jak docházky, tak i chování. Já se těm učitelům nedivím, více jak čtvrtina mých spolužáku bude dělat doklasifikaci před porotou, jelikož mají více jak 30% absence ve škole. Na praxi je situace lepší, tam tolik nechybí - možná to bude i tím, že je praxe placená. Často mě také zaráží, co si někteří k učitelům dovolí.
Já chování svých spolužáků netoleruji. Jestli je to ve škole nebaví, tak mohou kdykoliv ukončit studium, nikdo je tam nedrží. Ve škole je určitý řád, který se musí dodržovat, a když to někdo nedokáže pochopit, tak nemá ve škole co pohledávat. Já se chci vyučit a respektuji pravidla, která musím dodržovat.
Uživatelský avatar
Snilko
VIP člen
Příspěvky: 188
Registrován: 23.12.2016 21:52:09
Pohlaví: muž
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 2
... až do věku: 13
Děkoval: 1160 x
Oceněn: 312 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Snilko » 23.1.2017 10:26:48

Ja si myslím, že je to komplexnejší problém.
Niekde na východe Slovenska som bol pracovne a hneď vedľa bola škola, drevárske účilište. Bolo tam dosť rómskych študentov. Jednej profesorky som sa opýtal, prečo majú zamknuté vchodové dvere. Odpoveď bola: Žiaci by ušli domov. Na to som jej povedal, tak ich vylúčte zo štúdia, keď ich to nebaví. Profesorka mi kontrovala: "Nemôžme ich vylúčiť, lebo dostávame peniaze na žiaka. Čím viac žiakov, tým viac peňazí."

A ešte tam určite hrá úlohu kopec ďalších vecí.

Neviem, či je to tak aj u vás v ČR, ale my tu máme taký systém.
Uživatelský avatar
Sertralin
Uživatel
Příspěvky: 86
Registrován: 5.1.2017 14:24:04
Pohlaví: muž
Líbí se mi: dívky a chlapci
... ve věku od: 4
... až do věku: 13
Děkoval: 123 x
Oceněn: 187 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Sertralin » 23.1.2017 10:40:19

Snilko píše:Odpoveď bola: Žiaci by ušli domov. Na to som jej povedal, tak ich vylúčte zo štúdia, keď ich to nebaví. Profesorka mi kontrovala: Nemôžme ich vylúčiť, lebo dostávame peniaze na žiaka. Čím viac žiakov, tým viac peňazí.
Toto se o naší škole říct nedá. Nám třídní učitel i ředitel několikrát řekli, že čím méně nás bude, tím lépe pro nás. Více nás toho naučí, když nás bude méně, a mohli by nás častěji brát na exkurze. Už nám vyhodili dvě spolužačky a pravděpodobně budou vyhazovat i další. Já se jim ani nedivím, když si do školy chodí, jak se jim zachce, a omluvenky mají podezřele stejné - neustále mají žaludeční potíže nebo migrény.
Uživatelský avatar
Asce
Administrátor
Příspěvky: 650
Registrován: 16.12.2015 18:13:48
Pohlaví: muž
Povolání: IT služby
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 4
... až do věku: 13
Děkoval: 2049 x
Oceněn: 1881 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Asce » 23.1.2017 11:57:35

Medvídek píše:Problémy, které vidím u učitelů na ZŠ...

Milý Medvídku (a také trochu Fíresi)!

Myslím, že na tyto a podobné stesky ti odpovědělo již několik z nás, kteří jsou či byli pedagogy na různých stupních - tj. na základní, střední i vysoké škole. Myslím, že skvělé bylo zejména to, aniž tím snižuji ostatní přispěvatele, co napsal Neptun.

Medvídek píše:Protože pokud žáci mají alespoň trochu inteligence, tak jim dojde, že se jim nic nemůže stát. Že učitel bude stále dokola opakovat poslední varování, ale dál nic. Takže oni se baví, nadávají si a nikdo jim nic neudělá. Takže proč by poslouchali, když nemusí?

O tom jsem hovořil již dříve, je dobře, že si to začínáš také uvědomovat. Ovšem jako první to ví a věděli ti žáci, kteří chtějí zlobit a nedodržovat pravidla. Ano, když to vezmeme do důsledku, tak na dnešní škole Západního střihu učitel nemá na své žáky vůbec žádnou páku. Přesněji řečeno má jakési prostředky (napomenutí, poznámka, důtka, snížená známka z chování), které jsou těm opravdu problémovým dětem k smíchu. Mohou zapůsobit leda tak na ty, kteří jsou vzorní, jen tu a tam či naprosto výjimečně a dětsky bezelstně zazlobí. Tedy učitel má pušky a děla se slepými náboji. Současně se učitel těch problémových žáků nemá šanci zbavit. Ba naopak, v rámci "vyváženosti" a korektnosti mu do třídy přibývají další. Jak ti již napsal Neptun, učitel, který je seriózní, se pokouší něco naučit aspoň ty, kteří jsou vzdělavatelní, mají jistou míru sebereflexe a sebeovládání - a na ty v případě jejich zakolísání působit oněmi obecně neúčinnými prostředky - na ně ty slepé náboje mohou stačit. Ale pro dnešní třídu jako celek prostě NEEXISTUJE řešení. Učitel "to" musí nějak vymluvit, zamluvit, nějak z toho vybruslit. A žít v domnění, že dělá užitečnou práci alespoň pro ty, pro které to má smysl.

Medvídek píše:Já také vedu skupinku dětí v jisté tělovýchovné organizaci.
...potom už následuje trest, například 10 kliků. ...když si někdo nedá říct a dostane těch 10 kliků 5x za sebou, tak už si to potom raději rozmyslí. Zatím se mi nestalo, aby to někdo odmítl udělat.

Promiň, Medvídku, ale tady je vidět, že vůbec nevíš, o čem mluvíš. Naprosto nelze srovnávat zájmovou činnost, kde je děcko DOBROVOLNĚ a kde působíš jako laický a nedospělý vedoucí, se školou, což je státní instituce, tedy přísně dozorovaná státem a (často neobjektivně) i rodiči a řadou dalších institucí, orgánů, apod. Ve škole jsou děti POVINNĚ, nejsou obecně nijak motivovány zde být, ale nemohou odejít, ani nemohou být "odejiti". Mohu ti garantovat, že pokud bys metody, které používáš v zájmovém kroužku, aplikoval coby učitel na škole, tak jsi právě doučiteloval. A i tvůj pan ředitel bude asi mít dost problém ustát svoje místo (leda by tě začal řešit jako první, tedy dříve, než bys byl naprášen někým jiným).

Medvídek píše:Dalším příkladem je, když jedeme někam na akci a dáme si sraz například na autobusové zastávce u školy a odchod se stanoví například na 8:00... Většinou to dopadne tak, že tam čekáme ještě 15 minut, protože se půlka třídy někde fláká. Když bychom v 8:00 odjeli tím autobusem, kterým to bylo naplánované, tak nevím, co by ti ostatní dělali, ale třeba by se naučili chodit včas.

Opět naprosto laická představa. Ty jako učitel na té akci jsi současně jako dozor - což značí, že odpovídáš za bezpečnost a zdraví svých žáků. Takže v ideálním případě jsi odjel s částí žáků, ale těm opozdilcům, kteří kdesi bloumají, se nic nestane. Ovšem ty jsi porušil pracovní kázeň, takže pokud máš shovívavého ředitele a nebude si stěžovat některý rodič, nejspíš dostaneš jen napomenutí (při příštím takovém už asi vyhazov) a žáci se dozví, žes byl potrestán. Tedy pěkně si před nimi shodíš autoritu. Pokud by se ovšem nedej bože těm opozdilcům něco stalo, tak mi prosím pošli adresu věznice, kde budeš poté umístěn, abych ti mohl občas z kolegiality poslat nějaký balíček. A při dnešních finančních odškodněních za poškození zdraví, až z toho vězení vyjdeš, tak zamíříš rovnou pod most, protože ty statisíce, ale třeba i miliony, prostě nebudeš mít jak zaplatit. Tak co, ještě máš chuť opozdilcům ujet?
Uživatelský avatar
Medvídek
Uživatel
Příspěvky: 81
Registrován: 5.9.2016 20:06:53
Pohlaví: muž
Povolání: Zatím se učím
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 2
... až do věku: 11
Děkoval: 230 x
Oceněn: 210 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Medvídek » 23.1.2017 22:07:02

Sertalin píše:Já chování svých spolužáků netoleruji. Jestli je to ve škole nebaví, tak mohou kdykoliv ukončit studium, nikdo je tam nedrží. Ve škole je určitý řád, který se musí dodržovat, a když to někdo nedokáže pochopit, tak nemá ve škole co pohledávat. Já se chci vyučit a respektuji pravidla, která musím dodržovat.
Jediné, co je tam drží, jsou jejich rodiče, řekl bych. Troufl bych si říct, že je hodně lidí, kteří na střední školu chodí jen kvůli rodičům. Je hodně mých spolužáků, kteří na SŠ nechtějí, ale půjdou zkusit přijímačky kvůli rodičům. Někteří dokonce plánují, že schválně zkazí přijímačky :). Mně když učitel něco řekne, tak to udělám a neptám se, proč to mám udělat, atd... Moji spolužáci ne, vždycky mají tisíc řečí, proč něco nemůžou udělat. Z mého pohledu jsou u nás tak tři lidi, kteří by se měli dostat na SŠ, ostatní dělají v hodinách bordel, učivo je nezajímá... A takoví by tam chodit neměli.
Snilko píše:Profesorka mi kontrovala: "Nemôžme ich vylúčiť, lebo dostávame peniaze na žiaka. Čím viac žiakov, tým viac peňazí."
A ešte tam určite hrá úlohu kopec ďalších vecí.
Neviem, či je to tak aj u vás v ČR, ale my tu máme taký systém.
Ano, všechno je o penězích... S tímto nemám osobní zkušenosti, ale řekl bych, že toto je problém spíše soukromých škol. Ale z toho, co jsem kde slyšel, můžu říct, že na některých školách je to tak i u nás.
Asce píše:Opět naprosto laická představa. Ty jako učitel na té akci jsi současně jako dozor - což značí, že odpovídáš za bezpečnost a zdraví svých žáků.
Ovšem ty jsi porušil pracovní kázeň.
Tak co, ještě máš chuť opozdilcům ujet?
Cože jsem porušil?? Ano, mám chuť jim ujet. Ano, odpovídám za zdraví žáků, ale jen těch, co přijdou. Ti, co nepřijdou, ať si dělají, co chtějí. Prostě všichni by měli v žákovské knížce napsané, že ODCHOD je v 8:00. Čekal bych do max. 8:05 a potom ODCHOD, bez diskusí. Když to mají napsané v ŽK a nedodrží to, tak za to přeci nemůžu. Já jako učitel přece nemůžu vědět, jestli někdo nepřijde vůbec, nebo o 10 minut pozdě. Možná nemám pravdu, ale to, co jsi psal, mi přijde jaksi nelogické.
Asce píše:Mohu ti garantovat, že pokud bys metody, které používáš v zájmovém kroužku, aplikoval coby učitel na škole, tak jsi právě doučiteloval.
A co je s nimi za problém? Pokud někdo odmítá dodržovat pravidla, tak by se musel smířit s tím, že dostane každou hodinu poznámku. Proč by s tím měl mít učitel problémy? Vždyť za porušení školního řádu jsou kázeňské postihy. A když by ho porušoval každou hodinu? Tak potom kázeňský postih každou hodinu, to mi říká logika.
Uživatelský avatar
Asce
Administrátor
Příspěvky: 650
Registrován: 16.12.2015 18:13:48
Pohlaví: muž
Povolání: IT služby
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 4
... až do věku: 13
Děkoval: 2049 x
Oceněn: 1881 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Asce » 23.1.2017 22:54:04

Medvídek píše:
Asce píše:Opět naprosto laická představa. Ty jako učitel na té akci jsi současně jako dozor - což značí, že odpovídáš za bezpečnost a zdraví svých žáků. Ovšem ty jsi porušil pracovní kázeň.
Tak co, ještě máš chuť opozdilcům ujet?
Cože jsem porušil?? Ano, mám chuť jim ujet.

Ano, Medvídku, porušil bys pracovní kázeň dozorujícího učitele. Vítej ve světě dospělých. A svoje chutě si užívej, dokud nedosáhneš plnoletosti, protože pak už budeš moci tu chuť na to, co bys komu udělal, mít jen v hlavě - nejen, že ji nebudeš moci realizovat, ale jako pedagog ani vyslovit.
Medvídek píše:Ano, odpovídám za zdraví žáků, ale jen těch, co přijdou. Ti, co nepřijdou, ať si dělají, co chtějí. Prostě všichni by měli v žákovské knížce napsané, že ODCHOD je v 8:00. Čekal bych do max. 8:05 a potom ODCHOD...
Žáci si v době stanovené závaznými předpisy (výuka, doba přípravy na výuku, školní akce, přesuny v rámci školní akce, v jídelně,...) nemohou dělat, co chtějí. A vždy v takovém čase některý pedagog za ně nese zodpovědnost. Co se týká odjezdu v 8:05 - použiji na tebe svůj oblíbený kanón: Mezní zákon. Takže proč bys čekal zrovna do 8:05 a nemohl počkat do 8:06, nebo 8:07, 8:08... ? Co když ti jdou špatně hodinky, mobil... Žák už dobíhal - přijel mu o malinko později autobus, a ty jsi mu schválně ujel (říká ten žák). A máš problém - ty víš, že to tak nebylo, ale problém je beztak na světě... Prostě jako dozor máš zodpovědnost za žáky, kteří se nahlásili na akci, a musíš mít sakra důvod, abys někoho nechal na místě - proto váháš, přemýšlíš, co se asi tak mohlo stát, proč někteří nedodrželi, co měli, tečou ti nervy, protože se program akce začíná šponovat, řidič autobusu už chce jet, protože takhle se vrátí později... Ale co ten žák, třeba už je někde za rohem... No a mezi tím je 8:15...

Medvídek píše:
Asce píše:Mohu ti garantovat, že pokud bys metody, které používáš v zájmovém kroužku, aplikoval coby učitel na škole, tak jsi právě doučiteloval.
A co je s nimi za problém? Pokud někdo odmítá dodržovat pravidla, tak by se musel smířit s tím, že dostane každou hodinu poznámku. Proč by s tím měl mít učitel problémy? Vždyť za porušení školního řádu jsou kázeňské postihy. A když by ho porušoval každou hodinu? Tak potom kázeňský postih každou hodinu, to mi říká logika.

Víš, Medvídku, každý občas plácneme nějakou hloupost. To se prostě stává, jsme lidé a ne stroje. Ale když tě soukmenovec na to upozorní, měl bys to uznat - to je totiž znakem duševně vyspělého a vyrovnaného jedince. Asi jsi pochopil, co tím chci říci, aniž ti opětovně budu vyvracet tělesné tresty na škole Západního střihu... Poznámka: V mém textu nešlo o poznámku, která je těm, kteří zlobí nejvíc, leda tak k smíchu. Psal jsem o tvé aplikaci fyzických trestů, konkrétně kliků.
Uživatelský avatar
Medvídek
Uživatel
Příspěvky: 81
Registrován: 5.9.2016 20:06:53
Pohlaví: muž
Povolání: Zatím se učím
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 2
... až do věku: 11
Děkoval: 230 x
Oceněn: 210 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Medvídek » 25.1.2017 23:07:41

Asce píše:Žáci si v době stanovené závaznými předpisy nemohou dělat, co chtějí. A vždy v takovém čase některý pedagog za ně nese zodpovědnost.
Jak to? Když někdo půjde za školu kouřit, zakopne o vlastní nohu a díky své šikovnosti si zlomí ruku, přece to není chyba učitele. Je to chyba toho žáka. Kdyby byl v 8:00 tam, kde má být, nestalo by se mu to. Stejně tak s tím odjezdem. Kdyby někdo přišel na sraz o 10 minut později a například ho přejelo auto, tak si za to zase může sám. Kdyby byl v 8:00 tam, kde má být, nestalo by se mu to.
Asce píše:Co se týká odjezdu v 8:05 - použiji na tebe svůj oblíbený kanón: Mezní zákon. Takže proč bys čekal zrovna do 8:05 a nemohl počkat do 8:06, nebo 8:07, 8:08... ?
Mezní zákon? Hmm to mi nic neříká. Omlouvám se za neznalost. Odjezd byl plánovaný na 8:00 a je jen učitelova dobrá vůle, že čeká dalších 5 minut navíc. To by někdo rovnou mohl říct, že učitel musí čekat půl hodiny nebo hodinu, protože se mu rozbil budík. A když někdo nepřijde vůbec? Tak by tam všichni stáli několik hodin? Nebo jak to je? To mi nejde do hlavy...
Asce píše: Co když ti jdou špatně hodinky, mobil... Žák už dobíhal - přijel mu o malinko později autobus, a ty jsi mu schválně ujel (říká ten žák).
Na mobilu mi jdou hodiny s odchylkou 5 vteřin, více určitě ne. A ať se klidně někdo hádá. A to, že už dobíhal... Připomíná mi to scénku z jednoho velmi známého filmu:" Hliník se odstěhoval do Humpolce! Ale to mě nezajímá, já mu píšu nepřítomen." Prostě žák nedorazil na sraz, tak proč by učitele mělo zajímat, co s ním je? Když není v 8:00 ve škole, taky učitele nezajímá, co s ním je. Prostě školník zamkne a je to.
Asce píše: Psal jsem o tvé aplikaci fyzických trestů, konkrétně kliků.
Ehm, myslím, že jsme si navzájem neporozuměli. Já nepsal nic o aplikaci fyzických trestů na školách, alespoň jsem to tak nemyslel. Jen jsem přirovnával. Když v zájmovém kroužku někomu můžu dát 10 kliků několikrát za sebou, proč by učitel nemohl dát poznámku několikrát za sebou?
Já si nemyslím, že bys neměl pravdu. Já jen... nechápu. Nechápu, proč by to tak mělo být. Neber prosím mé texty tak, že bych ti chtěl odporovat. Já jsem jen ten typ člověka, který vždy potřebuje vědět, proč je něco tak a nemůže být jinak. Uvědomuji si, že odpověď na tuto otázku není jednoduchá, ale... nemůžu si pomoct.
Uživatelský avatar
Asce
Administrátor
Příspěvky: 650
Registrován: 16.12.2015 18:13:48
Pohlaví: muž
Povolání: IT služby
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 4
... až do věku: 13
Děkoval: 2049 x
Oceněn: 1881 x

Re: Diskuse k Medvědím příběhům

Příspěvekod Asce » 25.1.2017 23:55:28

Medvídek píše:Mezní zákon? Hmm to mi nic neříká. Omlouvám se za neznalost. Odjezd byl plánovaný na 8:00 a je jen učitelova dobrá vůle, že čeká dalších 5 minut navíc.

Učitel musí vynaložit veškeré úsilí, které je možno po něm spravedlivě požadovat, aby naplánovaná akce proběhla přesně podle předpokladu. Je na něm, jak se rozhodne řešit to, že se něco nevyvíjí podle plánu. Ovšem za své rozhodnutí je zodpovědný. Obvykle se ale nic dramaticky nehrotí, zkrátka se počká nějakou tu minutu...

Asce: Mezní zákon

Medvídek píše:Já si nemyslím, že bys neměl pravdu. Já jen... nechápu. Nechápu proč by to tak mělo být. Neber prosím mé texty tak, že bych ti chtěl odporovat. Já jsem jen ten typ člověka, který vždy potřebuje vědět, proč je něco tak a nemůže být jinak. Uvědomuji si, že odpověď na tuto otázku není jednoduchá, ale... nemůžu si pomoct.

Samozřejmě, že na tomto místě nikdo nechceme psát sáhodlouhé rozbory pravidel a zákonů. Tedy trochu se zjednodušuje. V realitě by se vždy posuzovalo konkrétní zanedbání povinností. V každém případě platí, že jakmile žák vstoupí do školní budovy, škola za něj zodpovídá. U akcí záleží, jak konkrétně bylo stanoveno zahájení této akce - časem a místem. Mimochodem, není to jen o škole. Až budeš mít svou firmu, budeš muset strpět také různé nelogičnosti - např. za pracovní úraz svého zaměstnance odpovídáš od okamžiku, kdy vstoupí do firmy, avšak pokud ho pošleš na celodenní služební cestu třeba na výstavu strojů, tak nikoliv až od okamžiku, kdy projde bránou výstaviště, ale již od okamžiku, kdy za sebou zavře dveře svého bytu.

Jestliže žák zdrhl o přestávce někam z budovy a tam si zlomil nohu, obecně za to zodpovídá škola. Dále by se ale posuzovalo, jak je možné, že žák tu budovu opustil, aniž k tomu měl svolení - tedy jestli proto, že někdo zanedbal dozor, nebo proto, že ačkoliv byl dozor řádně vykonáván, přesto žák dokázal tento obelstít a utekl. Nicméně i v tom posledním případě by s tím škola měla jisté potíže - zdůvodňování, vypracování nových postupů dozoru, a nedej bože, kdyby se ukázalo, že se nějaký úraz z tohoto titulu stal opakovaně...

Zpět na “ŽIVOTNÍ PŘÍBĚHY”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host